Lustracja nie ominie Kościoła

Treść

Z ks. prof. dr. hab. Zygmuntem Zielińskim, historykiem, rozmawia Adam Kruczek Czy w polskim Kościele potrzebna jest lustracja? - Absolutnie jest potrzebna. Nie można dopuścić do najwyższych godności w Kościele ludzi, którzy w przeszłości bardzo zawiedli. Nasze społeczeństwo zostało skorumpowane w czasie panowania komunizmu i ten stan należy przerwać, on nie może mieć ciągu dalszego ani we władzach politycznych i ich przedstawicielstwach, ani w żadnej dziedzinie, która dotyczy życia publicznego czy inaczej - społecznego... Zasada ta odnosi się również do Kościoła, który ma swoją specyfikę, a nie jest jedynie instytucją publiczną? - Ale Kościół dotyka tego życia bardzo głęboko, intensywnie i chciałby mieć na to życie decydujący wpływ. A do tego niezbędne jest posiadanie autorytetu i wiarygodności, co stoi w całkowitej sprzeczności z podejrzewaniem o mówienie nieprawdy, o ukrywanie prawdy. Oczywiście, każdy człowiek ma swoje słabości i byłoby przejawem braku realizmu oczekiwać, że osoby przemawiające w imieniu Kościoła są od nich absolutnie wolne. Gorzej, gdy ten brak moralny wynika z pozytywnego aktu woli. Nie jest istotne, czy stało się to pod presją krzyków czy innych środków nacisku, ale ważne jest, że człowiek wyraził akt woli działania, które jest sprzeczne z moralnością, z honorem, z jego przekonaniami. I tu tkwi sedno sprawy. Kościół nie może sobie pozwolić na przejście do porządku dziennego nad tego rodzaju aktami, gdyż straci wiarygodność. Autorytet ks. abp. Stanisława Wielgusa budowany był wieloma latami twórczej i owocnej pracy. - Jestem ostatnim, który rzuciłby kamieniem w ks. abp. Stanisława Wielgusa. Był bardzo dobrym rektorem KUL. Och, żeby wszyscy tacy byli - konkretny, dobry organizator, zawsze wywiązywał się z danego słowa. On w życiu zrobił naprawdę bardzo dużo dobrego, co trzeba w tym kontekście mocno podkreślić. Ale zrobił też rzecz złą. Gdyby się do tego w odpowiednim czasie przyznał, sądzę, że przebieg ostatnich dni byłby zgoła inny. Jest dla mnie całkowicie niezrozumiałe, że taki światły człowiek, mając świadomość tego braku, decyduje się na takie postępowanie. Jak Ksiądz Profesor ocenia stopień uwikłania polskiego duchowieństwa we współpracę z SB? - Ja nie wierzę w te 10 proc. księży współpracujących z SB. Jestem 50 lat księdzem i mam pewne rozeznanie. Tego typu szacunki zawsze są robione na oko. Kto i jaką metodą to policzył? Ja szacuję, że jest to najwyżej 5-6 procent. Skąd wobec tego biorą się te rozbieżności? - Wiadomo, że do każdego księdza przychodził na plebanię esbek. Biskupi mówili: "Nie rozmawiać z nimi". I jedni księża stosowali się do tego polecenia - nawet byłem świadkiem, jak pewien ksiądz wziął ubeka za kołnierz i wyprowadził za drzwi. Ale inni myśleli, że jak będzie z takim rozmawiał jak z człowiekiem, to i on obejdzie się z nim po ludzku. Nawet słyszało się, jak księża mówią: "O, ten mój ubowiec to nawet fajny chłop". To był poważny błąd, by nie powiedzieć - głupota. Ale to nie znaczy, że taki ksiądz był tajnym współpracownikiem. Mógł być naiwny, nierozsądny, ale od tego jest jeszcze daleka droga do agentury. Tymczasem choć nie podpisał żadnego zobowiązania do współpracy i nie zdradzał żadnych tajemnic ani na nikogo nie donosił, to dla SB był osobowym źródłem informacji. Oni pisali o tym, co powiedział, raporty, gromadzili informacje uzyskane w trakcie spotkań. Po latach dla niektórych dzisiejszych badaczy taki ksiądz to TW, agent czy kapuś. Minęło dużo czasu. Czy po tylu latach jest możliwe ustalenie prawdy o tych relacjach? - Moim zdaniem, w Instytucie Pamięci Narodowej, a także w tych komisjach powoływanych z różnych okazji brakuje ludzi, którzy oprócz warsztatu historycznego znają realia, środowisko, okoliczności, w jakich to się odbywało. O ile dziś żyjemy w warunkach w miarę normalnych, o tyle wtedy niemal wszystko było nienormalne. Od 1945 r. byliśmy wpleceni w ten system i trzeba się było mocno bronić, żeby nie utonąć. Jeśli się nie zna środowiska i okoliczności, w których to się odbywało - to się nie wie nic. Czy Księdza Profesora też nachodzili esbecy? - Niespecjalnie. Miałem jakieś telefony, że chcą się ze mną umówić w kawiarni. Odpowiadałem, że jestem normalny i z mężczyznami się nie spotykam. To wystarczało. Raz po takiej odpowiedzi usłyszałem w słuchawce, że jestem cyniczny. Ale wobec zdecydowanej odmowy nigdy nie nalegali. Kiedyś przyszli do mnie, podając się za studentów, aby skonsultować jakąś książkę. Ale już po 5 minutach wiedziałem, kim są, niczego nie powiedziałem i szybko skończyłem rozmowę. Ciekawe, że na kilka miesięcy przed zamordowaniem ks. Jerzego Popiełuszki zapukał do moich drzwi pewien pan, przedstawił się jako pułkownik z MSW z Warszawy. Nie wpuściłem go. W czasie procesu o zamordowanie ks. Popiełuszki rozpoznałem w nim Adama Pietruszkę. Dziś nieraz zastanawiam się, czego wówczas chciał. Okazją do werbunku często były wyjazdy zagraniczne. - Mnie jakoś nie werbowali. Zresztą przy takich okazjach starałem się mówić jak najmniej, zasłaniając się niewiedzą. Pamiętam, że w 1983 r. wyjeżdżałem do Izraela z referatem na sympozjum. Podobno decyzję o wydaniu paszportu podejmowała sama Warszawa. Przy wręczaniu paszportu zapytano mnie grzecznie, czy bym nie napisał dla nich sprawozdania. Odsunąłem paszport i powiedziałem: "Dziękuję bardzo, pod tym warunkiem nie jadę". Na to oni: "Ależ nie, proszę jechać. Jeśli ksiądz nie chce napisać, to nie, ale my nie widzimy powodu". Odpowiedziałem: "Ale ja widzę". I tyle. Moim zdaniem, oni najpierw badali ludzi. Gdy wyczuli, że człowiekowi na czymś bardzo zależy, to cisnęli. Albo obiecywali coś, później wynagradzali. To był ogromny zespół wyspecjalizowanych funkcjonariuszy stosujących przeróżne metody. Działali na zasadzie pajęczyny. Wystarczało, jak mucha, jedną nóżką się zaczepić i już nie puścili. Skąd Ksiądz Profesor wiedział, jak z nimi rozmawiać albo raczej - nie rozmawiać? - Jeszcze jako ksiądz diecezji gnieźnieńskiej wielokrotnie słyszałem od swojego biskupa - ks. kard. Stefana Wyszyńskiego, abyśmy nie rozmawiali z esbekami. - Mówcie im, że wam zabroniłem i odsyłajcie do mnie - radził nam. Poznałem zresztą ich metody znacznie wcześniej, gdy jako młody chłopak przed maturą w 1950 r. po jakimś donosie trafiłem do aresztu UB i przez tydzień byłem trzymany w piwnicy i non stop przesłuchiwany. Mówili, że jak nie będę kapował, to dostanę 8 lat. Chociaż nikogo nie zakapowałem, wypuścili mnie, gdyż nie udało im się mnie wrobić w żadną nielegalną organizację. Nie należałem do żadnej, ale to nie stanowiło w tamtych czasach dla nich problemu. Chcieli mnie namówić do współpracy, powołując się na względy patriotyczne. Odmówiłem. Pamiętam, że każde z przesłuchań, nawet gdy było ich 3 jednego dnia, rozpoczynało się od pisania przeze mnie życiorysu. Oni to porównywali i czepiali się różnic. Tam zrozumiałem, że ubekom nie można niczego konkretnego powiedzieć, bo natychmiast to wychwytują i traktują jako punkt zaczepienia do kolejnych pytań. Nie wiem, nie pamiętam, nie widziałem - to najlepsza metoda rozmowy z SB. Dlaczego takie problemy z lustracją pojawiają się teraz, 17 lat po tzw. upadku komunizmu? - Tak, rzeczywiście, zaraz u progu III Rzeczypospolitej powinno się sprawdzić, kto jest kim, i ujawnić tę wiedzę, jak mądrze zrobili nasi sąsiedzi. Ale u nas była Magdalenka i Okrągły Stół, gdzie zawarto układ, że nikomu się nic nie stanie. I to się za nami wlecze. I dotyczy również Kościoła? - W pewnym sensie tak. Kościół zresztą zawsze był niechętny wobec wtrącania się w jego sprawy. Tyle tylko, że to nie są wyłącznie jego sprawy. I zupełnie nierozsądne jest myślenie, że to się uda zachować w tajemnicy. Prędzej czy później to wszystko wyjdzie na jaw ze znacznie gorszym dla Kościoła skutkiem. Nie chodzi mi o piętnowanie teraz zmarłych czy staruszków na emeryturze. Powinno się dać im spokój. Idzie o aktywnych duchownych. Jeśli współpracowali, powinni to ujawnić, wyłożyć, jak to się mówi, kawę na ławę. Będzie jak przy habilitacji - godzina wstydu, a potem swoboda. Inaczej Kościół będzie narażony na permanentny, nękający ogień oskarżeń. Chowanie głowy w piasek jest bardzo złym wyjściem. A jeszcze gorsze jest kłamstwo. Lepiej samemu wyznać, niż mieliby to zrobić dziennikarze. Czy media, które same jeszcze nie rozliczyły się z esbeckich uwikłań, są właściwą instancją do wydawania tego rodzaju lustracyjnych werdyktów? - Jak już powiedziałem, lustracja powinna dotyczyć wszystkich dziedzin życia publicznego, a więc i mediów. Ale to jest jeszcze inny problem i nie dotyczy istoty rzeczy, o której mówimy. Tą istotą jest to, żeby Kościół mógł spokojnie funkcjonować w społeczeństwie, wypełniając swoją misję. Lustracja to nie jest polowanie na ludzi czy tzw. odstrzał niektórych. Lustracja to jest wołanie o prawdę. To trzeba wyegzekwować, najlepiej bez krzyków, fleszy czy kamer. Gdyby Kościół sam się z tym uporał, wytrąciłby nieprzychylnym mediom najostrzejszy oręż. Wobec takich czy innych zarzutów można by było powiedzieć: "Tak, wiemy, ten ksiądz uwikłał się, ale potem się rozliczył, odpokutował za to i chce służyć dalej". Ale gdy brakuje takich oświadczeń, to można tylko z niepokojem śledzić kolejne wydania gazet czy programy telewizyjne. Istnienie mediów jest faktem, który trzeba przyjąć do wiadomości wraz z pewnością, że rzeczy skrywane, skandaliczne, sensacyjne prędzej czy później się w nich pojawią. Nie można się łudzić, że będzie inaczej. Jak mogłaby wyglądać lustracja w Kościele? - Moim zdaniem, jest na to sposób. Jeśli ktoś obejmuje wysokie stanowisko w Kościele albo już je objął, to dlaczego by nie miał złożyć przysięgi, podobnej do tej antymodernistycznej, jaką myśmy pół wieku temu przed święceniami musieli składać na krzyż i Ewangelię. Tu nie chodziłoby o złożenie jakiegoś tam oświadczenia, ale przysięgi, z taką obligacją jak tamta, że jest się pod tym względem czystym, z sankcją sprowadzenia ad statum laicalem, bo krzywoprzysięstwo jest ciężkim grzechem kwalifikującym do bardzo daleko idącej degradacji. Dziękuję za rozmowę. "Nasz Dziennik" 2007-01-11

Autor: ea