Duża rodzina to normalność

Z Agnieszką Jackowską, mamą sześciu córek, rozmawia Beata Falkowska

Często pytano Panią, czy chciała mieć Pani tyle dzieci?

– Zdarzało się takie pytanie, bardziej w kontekście płci. Gdy ktoś widzi naszą rodzinę i sześć naszych córek, często stwierdza: „Aha, czekaliście na syna”. W naszej kulturze, świadomości społecznej jest zakodowany model, że w rodzinie musi być chłopiec i dziewczynka, czyli popularna parka. Kiedyś nie rozumiałam, co oznacza w tym kontekście to słowo, potem uświadomiono mi, że to syn i córka. Kiedyś marzyliśmy z mężem o rodzinie z trojgiem dzieci. Ale niespodziewanie dłuższe czekanie na pierwsze dziecko i cud narodzin Joasi spowodował w nas zmianę i pragnienie większej rodziny.

Komplecik – rzekła kiedyś jedna pani, na co moja znajoma odpowiedziała, że komplecik to inne określenie dresów, a nie dzieci.

– Tak, wobec braku zainteresowania i edukacji filozoficznej wiele osób może gubić się w pojęciach i nieświadomie zmieniać porządek osobowy z rzeczowym. Dlatego myślenie biegnie tym tropem: ci, którzy rodzą dzieci, to ci, którzy mieli same dziewczynki lub chłopców i rodzą dzieci, bo polują na odmienną płeć. Rodzi się pytanie o miłość, o sens małżeństwa, o pragnienie dawania siebie… To zjawisko łączy się z problemem braku w życiu, widzianym oczami hedonisty, miejsca na wysiłek związany z noszeniem, urodzeniem i wychowaniem dziecka, lub jest to zagłuszenie naturalnych pragnień.

Widziałam na ulicy dziewczynę, która już mogłaby być matką, a tuliła do siebie pieska. Nic nie mam przeciwko zwierzętom, one umilają nasze życie, ale widać, że gdzieś w naszej kulturze zaczyna dziać się to, co na Zachodzie. Dziecko, nowy człowiek staje się przedmiotem konsumpcji i jest postrzegane przez pryzmat konkretnych cech. A jeżeli ktoś nie ma ochoty na kłopoty związane z dzieckiem, wypełnia swoje życie hobby typu zwierzęta. Signum temporis.

Gdy Pani dzieci były małe, było wokół Państwa dużo rodzin z dziećmi? Mam na myśli takie naturalne środowisko, plac zabaw.

– Mamy w życiu ogromne szczęście spotykania wielu wspaniałych ludzi i wielu dobrych, kochających się rodzin, takich z szerokimi sercami dla innych ludzi i spraw wspólnych. I to niezależnie od liczby dzieci w rodzinie czy w ogóle posiadania potomstwa. Wiemy, ile jest cierpienia w tej sferze.

Trzymamy się z naszymi przyjaciółmi, rodzinami, które są otwarte na dzieci, na życie. Było nam łatwiej przez kontakty z różnego rodzaju grupami formacyjnymi w Kościele, ludźmi ze wspólnot, szkół katolickich. Dla naszych dzieci to też był jakiś wyznacznik, że dużo dzieci w rodzinie to normalność.

Tyle dzieci w mieście – stwierdziła ekspedientka w sklepie na widok mamy z czworgiem maluchów. Nasze miasta sprzyjają rodzinom?

– Nam się jakoś udało. Zdarzało się oczywiście usłyszeć uwagi typu: „Czy to przedszkole?”. Problemem w mieście jest transport, większe odległości. Mamy zaprzyjaźnioną rodzinę w Łodzi, gdzie rok temu urodziło się 13. dziecko. Oni są bardzo mobilni. Ostatnie lato spędzili pod namiotem, na plażę przychodzili z wszystkimi dziećmi, gdzie odbywało się liczenie główek wystających ponad parawan przez innych plażowiczów. Nikt nie mógł uwierzyć, że to są dzieci jednego małżeństwa.

Notabene ta mama jest bardzo wysportowana, biega w maratonach, świetnie wygląda i jest żywą reklamą macierzyństwa. Tym, którzy liczą jej dzieci, powtarza: „Dziwią się państwo, że nas jest tyle, a jest pytanie, co robią wszystkie inne zdrowe małżeństwa, które się kochają, które mają jako taki status materialny, że mogłyby przyjąć kolejne dzieci, a ich nie mają, mają jedno, czasami dwoje”.

Oczywiście, wiemy, że po to Pan Bóg dał nam rozum, że powinniśmy rozważać też nasze decyzje dotyczące rodzicielstwa. Liczba dzieci w rodzinie nie jest wyznacznikiem niczego. Hojność jest chwalebna, ale z nią powinno iść rozeznanie. To nie jest tak, że jeden model jest pożądany czy fantastyczny dla wszystkich, ale to pytanie o to, co robią te małżeństwa, które mogłyby przyjąć dziecko, zapadło mi w pamięć. Warto je zadawać ludziom, tak dla pobudzenia myślenia. Czy nienormalne jest, że przyjmujemy dużo dzieci, czy jednak czymś niepokojącym jest, że większość ludzi rezygnuje świadomie z drugiego, trzeciego, czwartego dziecka, mogąc je przyjąć? Mam nadzieję, że pojawiające się inicjatywy wspierania rodzin przez pakiety zniżek na komunikację, sport, wstęp do kin, teatrów, na koncerty będą miały charakter ogólnopolski i ogólnodostępny. Jest to pomysł funkcjonujący od wielu lat w wielu krajach europejskich. Poznaliśmy go konkretnie od naszych przyjaciół Hiszpanów z organizacji dużych rodzin ELFAC, którzy pomagali nam zakładać w Polsce Związek Dużych Rodzin i pokazali nam karty rabatowe. Teraz słychać, że pomysł chcą wcielać w życie prezydent i samorządy. Zobaczymy, czy stanie się to faktem i realnie pomoże rodzinom w całej Polsce.

Niektórzy wielodzietni oburzają się na słodką propagandę dotyczącą dużych rodzin, że to sam cud-miód, a to życie z krwi i kości. Bywało trudno?

– Gdy dzieci były małe i ktoś pytał, czy nie jestem zmęczona, odpowiadałam: „Tak, jestem bardzo zmęczona, bo są małe różnice wieku, bo wszystko dzieje się naraz, razy cztery, razy pięć, i naprawdę brakuje rąk”. Tym bardziej że nigdy nie mieliśmy stałej pomocy, kogoś, kto by z nami mieszkał. To jest bardzo trudne, wymaga dużo rezygnacji i takiego sportowego ducha. Człowiek wyznacza sobie priorytety, ale nie wszystko uda się zrobić, nie wszystko będzie na tip-top. To jest czasem trudne do przyjęcia w sferze psychiki, często miałam wyrzuty, że dla starszych dziewczynek miałam więcej czasu, więcej im czytałam. Potem przychodzi trzecie dziecko, czwarte, piąte i już się nie da. To bardzo doskwiera, jeśli rodzice kochają dzieci i chcą jak najlepiej je wychować. To są dla nas największe dylematy.

Na pocieszenie dodam, że młodsze dzieci jakimś sposobem nadrabiają to, czego my jako rodzice nie jesteśmy w stanie im dać. Poza tym mówię sobie: spokojnie, te młodsze mają inne wspaniałe wydarzenia, których te starsze nie miały, one zawsze chowały się w grupie, towarzyszyły im trudności, ale i cała radość, która się z tym wiąże.

Pozycja każdego dziecka w takiej rodzinie jest inna?

– Tak, każde wychowuje się inaczej, to nie jest identyczność. Niedomagania, braki w dużych rodzinach będą, nie można się oszukiwać, że wszystko będzie idealnie. Pewnych rzeczy nie będzie, choćby się chciało, tęskniło za nimi. Ale to, co na pewno będzie, to fakt, że dziecko zostało zaproszone na świat. Jako dla osoby wierzącej najważniejsza jest dla mnie perspektywa życia wiecznego, która otwiera się przed kolejnym człowiekiem. Dar życia jest bezcenny i trzeba o tym pamiętać.

Gdyby nie otwartość rodziców, to tego człowieka by nie było.

– Pewnych rzeczy w życiu dziecka nie będzie, ale ono żyje. Mamy kolejny dar życia, cud narodzin nowego człowieka. Czasem o tym zapominamy. Kiedyś ktoś mnie pytał o środowiska patologiczne, gdzie alkoholizm przechodzi z pokolenia na pokolenie. Jak tym ludziom mówić o rodzeniu dzieci, o odpowiedzialności? To jest bardzo trudny temat, każdy, kto może, powinien pomagać takim rodzinom. Tak jak mówiła Matka Teresa z Kalkuty, najpierw trzeba zaspokoić głód, potrzeby podstawowe, potem można wejść z eschatologią. Z drugiej strony nie możemy zapominać o wiecznej perspektywie, wszyscy jako rodzice musimy uświadamiać sobie, jakim cudem jest życie, jak to życie jest kruche, jak trudno jest o dziecko. Mamy sześcioro dzieci, ale doświadczyliśmy przedwczesnej utraty dwojga, a na narodziny pierwszej córki czekaliśmy trzy lata.

Myślę o tym, jak dzieci zmieniają nasze społeczeństwo, choćby w skali mikro, relacji sąsiedzkich. Starsze panie z mojego osiedla z nostalgią wspominają czasy, gdy w każdym mieszkaniu było minimum dwoje dzieci.

– Dzieci niesamowicie otwierają. Faktem jest, że w Polsce rodzi się coraz mniej dzieci, jesteśmy na szarym końcu w Europie, jeżeli chodzi o przyrost naturalny, w związku z tym na wielu osiedlach, w wielu domach panuje nienaturalna cisza, bo dzieci, jak wiadomo, to jest życie, to jest energia, to są przyjaciele, niezamykające się drzwi, wyjścia do szkoły, powroty – po prostu życie. Ludzie spotykają się w windzie, jest o czym porozmawiać. To jest niesamowicie wspólnototwórcze, kulturotwórcze.

Z drugiej strony obecnie mamy do czynienia z jeszcze innym trendem. Dużo mniej dzieci pojawia się na podwórkach, bo siedzą nieruchomo przy multimediach, grach. Wszystkie portale społecznościowe powodują, że jest mniej okazji do spotkań. To jest wspaniałe narzędzie, ale więzi społeczne gubią się po drodze. Znam także mamę z sześciorgiem dzieci, która mieszka na nowym, ładnym, zamkniętym osiedlu z placem zabaw. I co się dzieje? Jej rodzina to jedyna taka liczna rodzina na tym osiedlu, dzieci zaczęły korzystać z placu zabaw, ale sąsiedzi wnieśli skargę, że im to przeszkadza. Czyli mamy do czynienia z przesunięciem w drugą stronę. Jedni tęsknią za normalnością, za dziecięcym gwarem, ale w warunkach zatomizowanego społeczeństwa, gdy mamy coraz więcej singli, im to będzie przesz- kadzać. Proszę sobie wyobrazić, że zlikwidowano ten placyk. Jak by na to nie patrzeć, to jest zwijanie się życia, nawet w tej małej skali osiedlowego środowiska.

Systematycznych zmian w polityce na rzecz rodzin nie widać. Jakie narzędzia są realnym wsparciem dla Pani rodziny?

– Dla nas realnym wsparciem jest obowiązujące w Warszawie rozwiązanie, że od czwartego dziecka w rodzinie dzieci do 21. roku życia mogą korzystać bezpłatnie z komunikacji. Rodzinom państwo tak naprawdę powinno po prostu nie przeszkadzać, a realna pomoc powinna mieć formę dodatkowych środków pozostawianych w kieszeni mamy i taty. Przy pewnym poziomie dochodu dobrym instrumentem jest ulga podatkowa. To rodzice są pierwszymi wychowawcami dzieci i to oni powinni dysponować wedle swego uznania środkami na utrzymanie dzieci. Jeśli państwo zabiera nam te środki, bo płacimy państwu podatek VAT w każdym ubraniu, buciku, jedzeniu, to jedynie konkretne ulgi materialne są wsparciem in plus. Cieszy to, że troszkę drgnęło w klimacie wokół rodzin wielodzietnych.

Dzięki samym rodzinom.

– Dzięki marszom dla życia i rodziny, organizacjom typu Związek Dużych Rodzin 3+, Rzecznik Praw Rodziców. Wydaje mi się jednak, że to jest ciągle wołanie na puszczy. Jeśli kolejne badania GUS-owskie mówią, że mamy jeden z najniższych wskaźników przyrostu – 1,3 – to jest to zatrważające. Dramatyczne jest, że państwo ciągle uzależnia pomoc rodzinie od progów i dochodów. Postawa państwa, które nie wierzy rodzicom, ciągle uważa, że będzie oszukiwane przez ludzi, jest niszcząca. Tak było z obostrzeniami dotyczącymi becikowego. To śmieszne i tragiczne, że przy takiej demograficznej zimie mamy taki deficyt realnego wsparcia ze strony państwa. Moim marzeniem jest, by państwo uwzględniało liczbę dzieci w rodzinie w różnych opodatkowaniach, rozliczeniach. Żeby państwo nie dyskryminowało rodzin wielodzietnych, one powinny mieć zagwarantowane mądre wsparcie państwa. Robi się regulacje ustawodawstwa pod kątem gender, wszystkie akty prawne są przeglądane pod kątem nowej, sztucznej kategorii, która jest postrzegana przez filozofów w kategoriach rewolucji kulturowej. To jest zupełnie świeży zapis, a jednak dostosowuje się do niego ustawy, różne wydawnictwa, a nie sprawdza się, jak dana ustawa wpłynie na życie rodzin, które od wieków stanowią podstawę naszego życia społecznego. Dlaczego pod takim kątem nie patrzy się na ustawę o wydłużeniu wieku emerytalnego, która zabiera dziadków z domu? Na Ukrainie wprowadzono prostą regulację, że jeżeli dziadek lub babcia wychowują własne wnuki, wlicza się to do stażu pracy.

Od czasu do czasu ekipę Tuska dotyka fala deklaratywnej prorodzinności. Niektórzy się na nią nabierają.

– Polityka tej ekipy to polityka gadżetów, która zasadza się na efekciarskich, spektakularnych inicjatywach typu budowa za grube miliony stadionów, a jednocześnie pozbawia dofinansowania przedszkola, szkoły. W każdej szkole publicznej, do której chodzą moje dzieci, muszę dopłacać na podstawowe rzeczy typu klej czy blok. Państwo podporządkowuje nie tyle działania, ile właśnie deklaracje jedynie doraźnym celom wyborczym, a nie idą za tym żadne realne kroki. Cóż nam po wybudowanych stadionach, boiskach, jeśli będą one puste? Będą śmiechem historii tej polityki.

Dla wielu rodziców traumatycznym przeżyciem jest wysłanie dziecka do publicznej szkoły. Ich obawy potwierdza wypowiedź rzecznika praw obywatelskich prof. Ireny Lipowicz, że Konstytucja nie gwarantuje rodzicom, że w szkole będą przekazywane treści zgodne z ich przekonaniami.

– Moim zdaniem, pani rzecznik minęła się jednak z prawdą. Znamy zapisy Karty Praw Rodziny, którą Polska przyjęła. Żadne środowisko, szkoła nie ma prawa narzucać rodzicom ani światopoglądu, ani sposobu, w jaki dzieci będą wychowywane, bo obowiązuje Konstytucja, gdzie także jest to zapisane. Dziwię się, że rzecznik, który powinien stać na straży konstytucyjności praw, pozwala na ideologizację naszych dzieci. To bardzo niebezpieczny kierunek, który widzimy na Zachodzie, gdzie dzieci płaczą na lekcjach wychowania seksualnego, a państwo nakłada kary na rodziców, którzy nie posyłają dzieci na te zajęcia. Mam nadzieję, że będziemy w Polsce stać na gruncie praw konstytucyjnych. Jest dużo niebezpieczeństw związanych z publiczną edukacją i nie dziwię się rodzicom, którzy decydują się na placówki katolickie. Sama znam wiele przypadków nadużyć w obszarze zajęć wychowania do życia w rodzinie.

Ratyfikacja konwencji antyprzemocowej będzie oznaczać przyspieszenie na drodze do podporządkowania życia polskich rodzin i wychowania dzieci lewiatanowi okopanemu na lewackich pozycjach.

– Modlę się codziennie, by do tej ratyfikacji nie doszło. Ona dezintegruje rodzinę, wprowadza błędne definicje płci, małżeństwa. To, co nam drogie – religia, tradycyjny model rodziny – jest w tym dokumencie postrzegane jako przestrzenie opresywne, które będą monitorowane pod kątem „siania nienawiści” etc. Obliguje się de facto państwo do tworzenia struktur przemocowych względem obywateli. Oczywiście to oznacza także przeznaczenie olbrzymich środków na wprowadzanie w życie zapisów, które zaburzą rytm naszego życia społecznego. Dopóki możemy, trzeba się integrować, protestować, pisać listy. Trwa walka, która chyba do końca naszego życia się nie skończy, a jej owoce trzeba oddać Panu Bogu, bo bez Niego nie jesteśmy w stanie się obronić.

Ale bronimy się. Powstaje coraz więcej organizacji pro-life, stowarzyszeń rodziców.

– Mamy nowy zastrzyk sił nieprawdopodobnej energii – myślę o kanonizacji Jana Pawła II, kiedy rodziny łączyły się duchowo lub pojechały do Rzymu. To, co zobaczyłam w Rzymie, to piękna Polska, wspaniałe rodziny, bardzo świadome tego, co się dzieje. Te wszystkie platformy współpracy rodziców, organizacje są nadzieją, są wiosną i owocem posługi św. Jana Pawła II. Polacy w dużej mierze nie przyjmują bezrefleksyjnie wszystkiego, co serwują nam władza i media. Naszą nadzieją są zwykłe osoby, które chcą normalnie żyć, nie poddają się fali deprawacji i dziwactw. Ale moim zdaniem ta droga do normalności, ten bój będzie długi, bo, jak widzimy, władza ignoruje głos społeczeństwa.

Dziękuję za rozmowę.