Mamy kandydata na prezesa NBP

Treść

Jestem zdecydowanym przeciwnikiem rządu mniejszościowego, który byłby zupełnie bezradny
Z Jarosławem Kaczyńskim, prezesem Rady Ministrów, rozmawia Mikołaj Wójcik

Stanisław Kluza został szefem Komisji Nadzoru Finansowego. Kto będzie nowym prezesem Narodowego Banku Polskiego?
- Mam już kandydata na to stanowisko, ale jeszcze go nie ujawnię.

To nie ekonomista z "kręgu Balcerowicza"?
- To stosunkowo mało znana osoba, choć oczywiście nie w środowiskach ekonomicznych. Może nie prowadziła ona z Leszkiem Balcerowiczem sporów wprost, ale w wielu momentach mówiła, co będzie się działo w polskiej ekonomii. I w przeciwieństwie do obecnego prezesa NBP, który się praktycznie zawsze mylił, ta osoba miała rację. I to jest to, co ja sobie cenię. Bo patrzę na tę sprawę empirycznie. Nie mam urazu do Balcerowicza - przygotował reformy i chwała mu za to, ale obiecywał zupełnie inne wyniki. Później kłócił się z już świętej pamięci Jerzym Eysymontem, że w 1991 r. budżet będzie do zrealizowania. Budżet się posypał, a pan Balcerowicz miał ogromne pretensje do Eysymonta, że on się ośmiela mówić prawdę.
Później musiał podjąć decyzję całkowicie sprzeczną ze swoją ideą, chodziło w istocie o dodrukowanie pieniądza, a po nim gospodarka ruszyła do przodu. A to było potwierdzenie racji tych, którzy mówili, że polityka gospodarcza jest prowadzona zbyt restryktywnie. Potem, w połowie lat 90., po okresie rzadszego już wypowiadania się Balcerowicz wieszczył wielki skok polskiej gospodarki. Na łamach "Gazety Wyborczej" zastanawiano się nawet, jak go nazwać - tygrysim czy może lamparcim. No, a właśnie ta osoba, o której mówię, stwierdziła wówczas w referacie, że gospodarka jest w wielkim spadku, że wyczerpano płytkie zasoby, a głębsze nie zostały w ogóle uruchomione. I znów tak właśnie było. Ja z tego wyciągam wnioski i nie potrzebuję żadnych innych.

A jak będzie z "nieprawidłowościami w NBP"? Miała się nimi zająć sejmowa komisja śledcza. Czy poczekają Państwo z wyjaśnieniami na nowego prezesa?
- NBP powinien pokazać parę rzeczy, których przez lata nie pokazywał nawet Najwyższej Izbie Kontroli. Jest co najmniej kilka spraw w jego dziejach, niekoniecznie łączących się z osobą Leszka Balcerowicza, które wymagają wyjaśnienia. Dlatego nowy prezes powinien być otwarty, gotowy do przekazania odpowiednim organom wszelkich potrzebnych informacji. Jeśli wszystko było w porządku, będę się cieszył. Jeśli nie, trzeba będzie wyciągnąć wnioski.

A kandydat na szefa NIK?
- Tu mamy jeszcze trochę czasu, chyba że sprawdzą się informacje o samorządowych ambicjach prezesa Sekuły. Ale na razie nic pewnego o tym nie wiem.

Planuje Pan poszerzyć swój gabinet polityczny? Na przykład o doradcę ds. rodziny?
- Sprawami rodzin zajmuje się pani minister Joanna Kluzik-Rostkowska, a wśród moich doradców na razie jeszcze nie ma takiej osoby. Ale będzie.

Posłużę się dwoma cytatami: "znaleźliśmy się w trudnej sytuacji, ale wyjdziemy z niej zwycięsko" i "możemy podjąć taką decyzję, żeby władzy nie stracić". Jaka to decyzja?
- Oczywiście wiem, jaka to decyzja, ale nie chciałbym o niej mówić. Mieści się ona całkowicie w ramach Konstytucji. Będzie odnosić się do sytuacji w parlamencie.

W pierwszych komentarzach do tych słów podnoszono zarzut, że może chodzić o działanie pozaparlamentarne, niekonstytucyjne.
- To całkowita bzdura. Cóż mogę jednak poradzić na to, że nasi przeciwnicy odrzucili wszelkie zasady przyzwoitości? Ten poziom kłamstwa, który obserwujemy w części mediów od kilkunastu miesięcy, osiągnął poziom PRL-owski, a w pewnych miejscach nawet go przekroczył.

Nie chce Pan mówić, jaka to decyzja, ale chyba niewiele wie o niej spora grupa polityków uważana za liderów PiS. Pójdziemy do wyborów za miesiąc, dwa - czy będzie nowa koalicja?
- Wie pan, dziś nikt nie jest w stanie napisać precyzyjnego scenariusza. Ale trwają prace, na razie toczące się w dyskrecji, żeby ustabilizować sytuację parlamentarną. Wydaje się, że pewne szanse na to są, ale nie chcę w tej chwili mówić o tym, że coś zostało rozstrzygnięte, bo to by było przedwczesne. Sądzę, że przyszły tydzień przyniesie tutaj więcej wyjaśnień.

Upraszczając: mamy do czynienia z trzema wariantami - albo koalicja, albo szybkie wybory, albo trwanie w rządzie mniejszościowym. Stanowczo wyklucza Pan ten ostatni sposób rozwiązania bieżącej sytuacji?
- Ja jestem zdecydowanym przeciwnikiem rządu mniejszościowego, który byłby zupełnie bezradny. Już choćby na poziomie budżetu, choć z nim sytuacja jest o tyle lepsza, że w razie czego obowiązuje prowizorium budżetowe. Ale już ustawy okołobudżetowe muszą zostać przyjęte, bo bez nich budżet traci swoje podstawy dochodowe, a w pewnych przypadkach także w kwestii wydatków. A przecież tu nie można liczyć na odpowiedzialność opozycji, na jakąkolwiek przyzwoitość. Przekonaliśmy się, że w obecnym parlamencie opozycja jest taka, jak jeszcze nigdy po 1989 r.

Odrzuca Pan każdą wersję rządu mniejszościowego? Są i takie, które mają poparcie 200 posłów, i takie, którym do większości brakuje ledwie kilku głosów.
- Jako przejściową sytuację mogę przyjąć takie rozwiązanie. Może być tak, że jeszcze jacyś ludzie się nie zdecydowali. Ale inaczej sobie tego nie wyobrażam. Rząd powinien mieć większość i można do takiej sytuacji doprowadzić w tym parlamencie.

Drugi wariant to skrócenie kadencji parlamentu. Rozumiem, że jeśli nie będzie stabilnej większości, to nie ma innego rozwiązania. Ale to musiałby być wniosek PiS. Czy też możliwe jest poparcie propozycji którejś z sił opozycyjnych?
- Żaden z obecnych projektów nie ma szans na nasze poparcie z tego względu, że nie wyczerpaliśmy jeszcze innych możliwości. A wcale nie uważamy, żeby w takim momencie, gdy z wydarzenia niefortunnego, ale w końcu drobnego i powtarzającego się w Sejmie dziesiątki razy, zrobiono wielką aferę, warto było przeprowadzać wybory. To jest sytuacja wprowadzenia społeczeństwa w wielki błąd. Poza tym sądzę, że przed wyborami społeczeństwo powinno poznać fakty odnoszące się do kształtu naszej rzeczywistości. To jest dzisiaj trudne, bo z jednej strony jest przygotowywany raport z likwidacji Wojskowych Służb Informacyjnych, a z drugiej nie ma podstaw prawnych, by te sprawy ujawniać. Sądzę, że to będzie moment próby. Poszczególne siły polityczne będą musiały wypowiedzieć się odnośnie do stworzenia takich procedur. Jeżeli się opowiedzą przeciw, to będzie oczywiste, że chcą, by taki stan trwał. Nie wiem, czy przez PiS, czy przez prezydenta, czy to będzie inicjatywa parlamentarna, czy rządowa, choć z tą akurat byłoby najtrudniej z racji długich uzgodnień, zaproponowany zostanie projekt ujawnienia tej części tych dokumentów, które są ważne dla społeczeństwa, a które jednocześnie można pokazać, nie narażając bezpieczeństwa państwa.

Czy ta część to dowody na agenturę zmierzającą do opanowania sfery politycznej, medialnej i gospodarczej, o której mówił minister Antoni Macierewicz?
- Nie chcę w tej chwili wypowiadać się o szczegółach, ale sądzę, że właśnie takie rzeczy powinny zostać ujawnione. Potrzeba po prostu pokazać, jak to naprawdę w Polsce wyglądało. Dziś nic więcej powiedzieć nie mogę, ale sądzę, że ta wiedza bardzo wielu Polakom sporo wyjaśni.

Wracając do kwestii scenariuszy politycznych, czy nie obawia się Pan, że w przypadku fiaska wniosków o skrócenie kadencji Sejmu opozycja porozumie się w kwestii przegłosowania konstruktywnego wotum nieufności?
- Nie ukrywam, że się tego specjalnie nie obawiam. Poza tym, jeśli opozycja zgłosi taki wniosek, to życzę powodzenia. Skoro Platforma Obywatelska chce rządzić razem z Samoobroną, choć jeszcze niedawno grzmiała, że zbrodnią samą w sobie jest rozmawianie z nimi, i jeszcze z SLD, to jest ich wola.

A zaskoczyła Pana kandydatura prof. Andrzeja Zolla, jaką Andrzej Lepper wysunął na premiera ewentualnego rządu?
- Nie zaskoczyła mnie. Profesor Zoll zaszedł w swoim kwestionowaniu tego, co my robimy, tak daleko, że znalazł się właśnie w takim miejscu, jakie zostało opisane przez tę propozycję. To bardzo charakterystyczne i na miejscu prof. Zolla nie byłbym tym ucieszony.

A pomysł Waldemara Pawlaka z paktem na 90 dni? To pomysł na odwleczenie wyborów o kilka tygodni czy czas próby dla koalicji na trzy lata?
- Sądzę, że jeśli jest szansa na koalicję z PSL, a ja wierzę, że jest, to taki okres nie jest potrzebny. A przedłużanie tej sytuacji niepewności niczemu nie służy.

Koalicję z ludowcami blokuje w tej chwili, jak to podkreślają, "zmiana klimatu politycznego po ujawnieniu taśm"? Czy są też jakieś warunki, których PiS nie jest w stanie spełnić?
- Nie mogę w tej chwili sprecyzować odpowiedzi na to pytanie, bo nie do końca jestem o tym poinformowany. W przyszłym tygodniu będą rozmowy i wtedy na to będę mógł odpowiedzieć. W moim przekonaniu, nic nie stoi na przeszkodzie takiej koalicji. Wcześniej stał brak głosów i obecność Samoobrony. Pół roku temu wybraliśmy to, co było realne. Kilka bardzo ważnych spraw zostało załatwionych. Ale później pan Lepper doszedł do wniosku, że z jego punktu widzenia możliwości tego porozumienia się wyczerpały, i zaczął się zachowywać w sposób, który na dłuższą metę był niemożliwy do tolerowania. W tej chwili w Sejmie zaszły takie zmiany w układzie sił, które umożliwiają większościową koalicję z PSL, chociaż niepewną.

Bierze Pan pod uwagę jakąkolwiek możliwość powrotu do koalicji i rządu Andrzeja Leppera?
- To było bardzo trudne doświadczenie. PO z SLD u władzy będzie oznaczało dla Polski rozwiązanie już nie złe, a tragiczne. Więc większość jest niezmiernie ważna, by do tego nie dopuścić. Ale z PSL.

Samoobrona pozostaje "wariantem awaryjnym"?
- Ja bym tego tak nie ujął.

Czyli punktem, do którego dąży PiS, jest koalicja z LPR, PSL i klubem Ruchu Ludowo-Narodowego?
- Tak.

Brakuje sześciu głosów do większości ustawowej liczby posłów.
- Sądzę, a mam ku temu podstawy, że nie jest to trwały brak.

Jak bardzo nietrwały?
- Uważam, że bardzo szybko brak ten zredukowałby się do różnicy zupełnie minimalnej, a nawet żadnej. Nie chcę tego określać w czasie.

To kwestia weksli i zakończenia tej sprawy?
- Sądzę, że są jeszcze inne elementy, ale nie będę o nich mówił. Ale wszystkie są przejściowe.

Jak Pan ocenia szanse na realizację ważnych zadań przez ten rząd? Na pierwszy plan wybija się chyba wykorzystanie środków z budżetu Unii Europejskiej. Także PSL mówi, że to priorytet.
- To jest w tej chwili niedostrzegany przez media główny wysiłek rządu. W tej sprawie codziennie coś się dzieje. Absorpcja środków zwiększyła się pięciokrotnie - już jest 20 proc. Gdyby to był inny rząd, to pewnie byłby za to chwalony wszem i wobec. To oczywiście nadal za mało, ale nie od razu Kraków zbudowano. A wysiłek w kierunku uproszczenia różnego rodzaju procedur jest naprawdę duży. Duże uprawnienia ma dać ministrowi rozwoju regionalnego zmiana ustawy o finansach publicznych. I nie ma tu miejsca na zasadę, którą kiedyś podnosił pewien bardzo ważny polityk, że "oczywiście pewną część ukradną, ale jednak coś zostanie i będzie postęp w Polsce". To są autentyczne słowa, a nazwiska nie przytaczam, bo ta osoba by się wyparła. To był charakterystyczny pogląd dla pewnego środowiska.

Czyli to nie jest, Panie Premierze, tak, że rząd zajmuje się tylko służbami specjalnymi, raportem WSI...
- Nie będę tu już mówił o poszczególnych resortach, ale rząd w całości w 80 proc. zajmuje się takimi sprawami, jak absorpcja środków unijnych. Ja oczywiście ostatnio muszę poświęcać więcej niż zwykle czasu na politykę, ale jestem też szefem partii, więc to jest normalne, ale najbardziej interesuję się Ministerstwem Rozwoju Regionalnego, sprawami ministra transportu, resortu budownictwa przygotowującego program mieszkaniowy, który uważam w dalszym ciągu za i realny, i przede wszystkim bardzo potrzebny ze względów społecznych, kulturowych, rodzinnych. Poza tym angażowałem się w sprawy budżetu, wiele rozmów z byłym już ministrem Stanisławem Kluzą, jego zastępcami.

Wracając do sprawy taśm, czyja to była, jeśli była, prowokacja - dziennikarzy, polityków, służb? Bo są różne opinie w samym PiS...
- Ja wiem, że zorganizowali ją dwaj dziennikarze. Przyznaje się do udziału w tym pan Maksymiuk. Musiała w tym świadomie uczestniczyć pani Beger, choć nie wiem, od którego momentu. To było dobrze zaplanowane, a to wskazuje na akcję polityczną. Tyle mogę w tej chwili powiedzieć. Czym innym jest przecież zadzwonienie do jakiegoś polityka i przedstawienie mu oferty finansowej - a tabloidy robiły takie akcje i nie wywoływały one większej reakcji, chociaż skandal był naprawdę duży - a czym innym polityczna operacja z udziałem posłów, z wyraźnie przygotowaną kampanią polityczną, z próbą obalenia rządu.

Część komentatorów mówi jednak: kto by tej prowokacji nie organizował, to jednak ministrom w usta nie wkładał słów ze scenariusza. Oni mówili to, co chcieli.
- Wojciech Mojzesowicz przychodził do swojej koleżanki. Rozmawiał z nią tak, jak się rozmawia z osobą z pewnego kręgu kulturowego. Każdy, kto ma doświadczenia z uczestnictwa w różnych kręgach, a więc np. inteligent z czasów podziemia, wie, że tak jest. Nie da się językiem z Żoliborza rozmawiać w hali fabrycznej. Rozmawiając na poziomie pani Beger, chciał ją przekonać. A co do ministra Lipińskiego, to oskarżanie go o korupcję jest gigantycznym nadużyciem i czymś niesłychanie trudnym do przyjęcia w świetle moralnym. Bardzo wielu ludzi, którzy naprawdę pod tym względem nie powinni spać spokojnie, chodzi niekiedy w glorii, a tutaj ktoś, kto jest wzorem niezwykle skrupulatnej uczciwości występuje jako przedstawiciel zła w polskim życiu publicznym. A przecież on z tym złem walczył także po roku 1989, a to często było wręcz trudniejsze niż działanie w opozycji w czasach PRL. Wielu ludzi, którzy walczyli przed upadkiem komunizmu, potem nie miało już siły lub chęci czy rozeznania, by walczyć też w III RP. A Adam Lipiński, który ma piękny życiorys jeszcze z lat 70., należał do tych, którzy tę siłę zachowali.

A sprawa tego funduszu wekslowego w Sejmie, którą podniósł minister Lipiński?
- Ten temat pojawił się w trakcie dyskusji nad tym, jak rozwiązać ten problem. Proszę zwrócić uwagę, że tego też niemal nikt nie podnosi, nie robi się z tego afery, choć nielegalny i antykonstytucyjny charakter takich działań jest oczywisty. W tej dyskusji ktoś zaproponował, że skoro Sejm musi zapewnić posłowi wolny mandat, to może on by tutaj jakoś interweniował. To nie ma nic wspólnego z żadną łapówką ani darowizną! Na pewno chodziłoby jedynie o sytuację przejściową. Ale ta koncepcja została uznana za nierealną, a minister jednak o niej przypomniał. O innych rzeczach mówi, że to "będzie trudne". Dla każdego, kto się zna na polityce, jest jasne, że to tak jakby powiedzieć "nie". Tak było i w tym wypadku.

Czy w tym kontekście przeprosiny nie pojawiły się trochę za późno i nie zabrzmiały trochę za miękko?
- Myśmy początkowo patrzyli na tę sprawę jak politycy. Wiedząc, jaka jest praktyka, śmiejąc się wewnętrznie z oburzenia panów, którzy niejedną taką rozmowę w życiu prowadzili, dopiero potem zobaczyliśmy, że wiele osób, które są po naszej stronie, chcą zmian w Polsce, poczuło się tym zaskoczonych, urażonych. Wtedy uświadomiliśmy sobie, że trzeba po prostu powiedzieć "przepraszam", że trzeba się do nich zwrócić.

To media zdecydowały o tym, że "góra urodziła mysz"?
- Media dziś decydują, jaka sprawa jest ważna. Tej nadały niebywały rozgłos. Choć byliśmy głęboko przekonani, że cel takich rozmów był niezmiernie ważny, bo podtrzymanie tego rządu to podtrzymanie zmian w Polsce. Tu był i błąd moralny, i intelektualny. Moralny, bo pani Renata Beger jest osobą o wątpliwej reputacji, a intelektualny, bo należało się zastanowić, dlaczego ona chce do PiS, a nie do tego nowego klubu, i dlaczego stawia takie dziwne żądania. Cieszę się tylko, że powiedziałem - krótko i węzłowato - że nie ma mowy o tym, by została jakimś ministrem. Choć to, co powiedziałem w Gdańsku, że nie będziemy więcej prowadzić rozmów z ludźmi o marnej reputacji, to jest prawda. Nie będziemy więcej tego robić.

We wtorek był program, w środę i czwartek polityczne tsunami, łącznie z domaganiem się nadzwyczajnego posiedzenia Sejmu, dymisji rządu, a potem jeszcze postawienia przed Trybunałem Stanu ministra Lipińskiego i Pana. A potem cisza.
- Sądzę, że Platforma wróci do tego. Jeszcze jest sobota, być może będą próbowali robić jakąś awanturę uliczną. A potem zaczyna się posiedzenie Sejmu. Ale próba mobilizacji typu węgierskiego zakończyła się ośmieszeniem. Platforma i jej sojusznicy chcieli zrobić oblężenie Sejmu, wielki obóz pod nim, a trwało to kilkanaście godzin, były cztery namioty, a 70 proc. uczestników stanowili różnych poziomów politycy. Gdyby w polskich mediach było normalnie, to by się dzisiaj z PO śmiano. Ale jest tak, jak jest.

Dziękuję za rozmowę.

"Nasz Dziennik" 2006-10-06

Autor: ea